Ένταση Τσοχατζόπουλου - Σημίτη στην δίκη

Χτυπώντας το χέρι στα έδρανα και υψώνοντας τον τόνο της φωνής του ο Άκης Τσοχατζόπουλος φώναζε «δεν υπήρξε δωροδοκία, είναι ψεύτικη κατηγορία».

Μάλιστα κινήθηκαν και οι αστυνομικοί που βρίσκονται στην αίθουσα προς το μέρος του ενώ η πρόεδρος τον καλούσε συνεχώς να καθίσει στη θέληση του.

Ο Κώστας Σημίτης απάντησε στην τοποθέτηση του πρώην υπουργού του: «Ήθελα να πω το εξής πάνω σε αυτό. Όπως αποδείχτηκε από την πρωτόδικη διαδικασία στο υπουργείο εθνικής άμυνας γίνονταν τα μύρια όσα. Αυτά έπρεπε να τα αναφέρεις».

Στη συνέχεια ο πρώην πρωθυπουργός αποχώρησε.

Νωρίτερα ο Ακης Τσοχατζόπουλος είπε προς το δικαστήριο: «Θέλω να βοηθήσω το δικαστήριο να πούμε εμείς οι δυο τι έχει συμβεί στο ΚΥΣΕΑ.»

Άκης: Το ΚΥΣΕΑ είναι το ανώτατο όργανο της πολιτείας για να εξασφαλίσει την άμυνα της χώρας.
Πρόεδρος: Ρωτήστε σας παρακαλώ
Άκης: Αφήστε με να μιλήσω. Είμαι υπό απαγόρευση. Αυτά που θέλω εγώ να πω.
Πρόεδρος: Η γραμματέας να καταγράφει αυτά που λέει ο κατηγορούμενος.

Και καυγάς με Ακη με τον Ζήγρα

Ο ξάδελφος του Άκη Τσοχατζόπουλου, Νίκος Ζήγρας που έχει ομολογήσει τις μίζες είπε κάτι χαμηλόφωνα.

Ο πρώην υπουργός απευθυνόμενος στην πρόεδρο του δικαστηρίου είπε: «Οι πράκτορες να τους πείτε εδω μέσα να μην παρεμβαίνουν. Να με προστατέψετε.»

Ο Άκης Τσοχατζόπουλος περιέγραψε τους μηχανισμούς λήψης αποφάσεων από το ΚΥΣΕΑ και ρώτησε τον πρώην πρωθυπουργό αν συμφωνεί.

Ο Κώστας Σημίτης έπνευσε απλώς καταφατικά το κεφάλι.

«Εγω έχω την πολιτική ευθύνη για τις αποφάσεις του υπουργείου Εθνικής Άμυνας και σας καλώ κύριε πρόεδρε να το πείτε. Οι αποφάσεις είναι αποτέλεσμα των εισηγήσεων από τα επιτελεία. Και οι αποφάσεις του ΚΥΣΕΑ μπορούν να αλλάξουν. Και δεν υπάρχει καμία δυνατότητα παρέμβασης ή δωροδοκίας σε έναν τέτοιο θεσμό.»

Κ. Σημίτης: Θλίβομαι γιατί οι αθλιότητες αυτές συνέβησαν επί πρωθυπουργίας μου

Νωρίτερα στην κατάθεσή του ο πρώην πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης και απαντώντας σε ερώτηση του προέδρου του δικαστηρίου «κάρφωσε» τον Άκη Τσοχατζόπουλο λέγοντας ότι θα μπορούσε να δωροδοκηθεί. Παράλληλα, επισήμανε ότι ο ίδιος δεν γνωρίζει αν ο τότε υπουργός εθνικής άμυνας δωροδοκήθηκε. Ωστόσο, λίγο αργότερα φάνηκε σίγουρος για το τι τελικά συνέβη λέγοντας ότι από όλα αυτά τον θλίβει το γεγονός ότι: «Οι αθλιότητες αυτές συνέβησαν επί πρωθυπουργίας μου όταν η προσπάθεια μας ήταν να αναβαθμίσουμε και να εκσυγχρονίσουμε τη χώρα».

Τι απάντησε ο Κώστας Σημίτης στις ερωτήσεις

Πρόεδρος: Χωρεί δωροδοκία στον υπουργό;
Κώστας Σημίτης: Αφού έγινε μπορούσε να γίνει;
Παγορόπουλος ( συνήγορος Ακη): Δεν απεδείχθη κ. μάρτυς, αυτό ψάχνουμε
Σημίτης: Είναι απορίας άξιον πως με τέτοια προεργασία μπορεί να γίνει τελικά αυτό. Αλλά εδώ δεν έρχεσαι να αγοράσεις ένα Οπελ αυτοκίνητο. Είναι ελέγξιμα μόνο από τις Επιτροπές του Αμυνας. Αλλά εδώ προέκυψε, για να μην πω αποδείχτηκε και ενοχλήσω τον κ.δικηγόρο, πως υπήρξαν πληρωμές σε τρία επίπεδα, αναπληρωτής διευθυντής, γενικός γραμματέας και υπουργός, στο υψηλότερο επίπεδο, τότε αφού έχουν συνεννοηθεί όλα γίνονται..
Παγορόπουλος: Δεν είναι θέσφατο κύριε, αυτό ψάχνουμε...
Κώστας Σημίτης: Εμαθα πως δυο κατηγορούμενοι ομολόγησαν...
Πρόεδρος: Μη θεωρείται τίποτα δεδομένο
Κώστας Σημίτης: Μάλιστα... Εγινε δεκτό ότι υπήρξαν πληρωμές παράνομες; Το 2001 -2-3; Οχι δεν ήταν δεκτό. Πολύ αργότερα έγινε δεκτό μετά από δίκες στο εξωτερικό για εταιρίες και υπαλλήλους τους.
Πρόεδρος: Ψάχνουμε να δούμε αν είναι αληθή.
Κώστας Σημίτης: Αληθή είναι αυτά για τις δίκες στο εξωτερικό.
Πρόεδρος: Πως μπορούν να γίνουν δωροδοκίες όταν σε όλα αυτά παρεμβάλλεται το ΚΥΣΕΑ;
Κώστας Σημίτης: Σας είπα δεν εξετάζει τιμές. Αυτά τα κάνουν όλα οι επιτροπές. Ερχεται ένας φάκελος με την εισήγηση του αρχηγού του Οπλου και φυσικά του υπουργού. Αρα χωράει δωροδοκία και στο πριν και στο μετά...
Πρόεδρος: Ξέρετε αν ο κ.Τσοχατζόπουλος δωροδοκήθηκε;
Κώστας Σημίτης: Δεν ξέρω, σας είπα, δεν ξέρω τίποτα..
Πρόεδρος: Οποιος μάρτυρας κουράζεται μπορεί να καθίσει...
Κώστας Σημίτης: Δεν κουράζομαι...

Ο πρώην πρωθυπουργός στάθηκε λίγα μέτρα μπροστά από τον Άκη Τσοχατζόπουλο που βρίσκεται στο εδώλιο του κατηγορούμενου και έδωσε πολιτικό όρκο στο δικαστήριο.

Ξεκινώντας την κατάθεση του είπε: «Ήρθα ευχαρίστως για να διευκολύνω την απονομή της δικαιοσύνης αλλά δεν γνωρίζω τίποτα για τις παράνομες πράξεις των κατηγορουμένων». Στη συνέχεια περιέγραψε τις ανάγκες που προέκυψαν μετά την υπόθεση των Ιμίων για εξοπλισμούς αλλά και τον ρόλο του Άκη Τσοχατζόπουλου. Μάλιστα ανέφερε ότι όταν κάποια στιγμή μείωσε τον προϋπολογισμό για τα εξοπλιστικά προγράμματα αντιμετώπισε πολύ έντονη αντίδραση από τον υπουργό του αλλά και από μερίδα του Τύπου.

Τα Ίμια μας ανάγκασαν να προχωρήσουμε σε εξοπλισμούς

Κώστας Σημίτης: Θα αναρωτιέστε γιατί δώσαμε αυτά τα χρήματα και γιατί ήταν αναγκαίες οι προμήθειες. Θυμάστε πως πριν πάρω ψήφο εμπιστοσύνης δεν είχαμε τα μέσα να αναχαιτίσουμε την υπόθεση των Ιμίων και έπεσε το ελικόπτερο με αποτέλεσμα να σκοτωθούν τα παιδιά αυτά γιατί πετούσε παραπάνω ώρες από ότι έπρεπε. Οταν ρώτησα λοιπόν τον αρχηγό ΓΕΕΘΑ αν μπορούν οι κομάντος να επανακαταλάβουν τα ´Ιμια, μου είπε όχι γιατί έπρεπε να πάνε από τη Θεσσαλονίκη και θα χρειάζονταν 6 ώρες να φτάσουν. Τα έχω γράψει και στο βιβλίο μας. Η τότε ηγεσία Ενόπλων Δυνάμεων μου είπαν ότι η διαφορά μας από την Τουρκία ήταν μεγάλη στο επίπεδο της αναχαίτισης και για να έχουμε τέτοια δύναμη ώστε σε περίπτωση εμπλοκής θα έπρεπε να έχουμε τη δυνατότητα να κρατήσουμε μέχρι να παρέμβουν οι σύμμαχοι. Το ΚΥΣΕΑ αποφάσισε λοιπόν και πήραμε 60 F16, 15 Μιράζ, 4 υποβρύχια, ελικόπτερα κλπ. Σε διπλωματικό επίπεδο ελήφθη η απόφαση του Ελσίνκι.
Πρόεδρος: Στις αποφάσεις να πάμε...

Μείωσα τον προϋπολογισμό και αντέδρασε ο Ακης

Κώστας Σημίτης: Είναι σημαντική αυτή η απόφαση γιατί αν ήθελε να κάνει επέμβαση τύπου Ιμίων η Τουρκία θα έπρεπε προηγουμένως να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο. Αυτό σήμαινε πως πλέον δεν χρειαζόμασταν τόσους εξοπλισμούς.
Συγκάλεσα λοιπόν την κυβερνητική Επιτροπή και με εισήγηση του τότε ΥΠΟΙΚ πρότεινα αναβολή της αγοράς νέων εξοπλισμών και μείωση προϋπολογισμού κατά 1 τρισ δρχ.
Ο κ.Τσοχατζόπουλος διαφωνούσε καθώς θεωρούσε πως είναι αναγκαίοι για τη θωράκιση της χώρας και πως δεν ξεπερνούν τα προγράμματα το 5% του ΑΕΠ και είναι μόλις 4%. Αποφάσισα αντίθετα και υπήρξε μεγάλη αντίδραση από τον κ.Τσοχατζόπουλο και τον Τύπο και έγραφαν «Οπλα ή βούτυρο». Συμφωνούσε και η ΝΔ με τον Τύπο. Τελικά συνήλθε το ΚΥΣΕΑ και μείωσε τους εξοπλισμούς κατά 35 δισ ευρώ. Δηλαδή, οι εξοπλισμοί έγιναν υπό την πίεση των Ιμίων και μειώθηκαν όταν εξέλειπε το στοιχείο της αναγκαίας θωράκισης.

Πρόεδρος: Ναι, αλλά αυτό δεν αφορά τις προηγούμενες συμβάσεις για τα υποβρύχια και τα ΤΟΡ Μ1.
Κώστας Σημίτης: Αυτά ήταν αναγκαία λόγω των Ιμίων και καλώς αγοράστηκαν, άρα είναι αναληθής ο ισχυρισμός ότι δεν χρειάζονταν.
Πρόεδρος: Το ΚΥΣΕΑ εχει συμβουλευτικό ρόλο;
Σημίτης: Οχι. Αποφασιστικό. Δεν αποφάσιζε για όλα. Ο νόμος για το ΚΥΣΕΑ λέει πως δίνει τις πολιτικές αποφάσεις αλλά όχι για τις αγορές. Πχ Απαντούσε στα πολιτικά ερωτήματα: Υπάρχει δυνατότητα να αγοράσει από Γαλλία ή ΗΠΑ; Αυτό αποφασίζει.

Ο υπουργός προτείνει τις αγορές στο ΚΥΣΕΑ

Κώστας Σημίτης: Στο ΚΥΣΕΑ έρχονται οι αποφάσεις των Επιτροπών, των υπουργων Εθνικής Αμυνας κλπ. Το ΚΥΣΕΑ εν μπορεί να αγοράσει κάτι που δεν προτείνει το υπουργείο. Δέχεται αυτά που λέει το Υπουργείο ή όχι. Αλλά δεν έχει και δεν μπορεί να έχει γνώμη για τεχνικές λεπτομέρειες αλλά για γενικές αρχές. Π.χ. στο πρωθυπουργικό αεροσκάφος επιλέχθηκε από το Φάλκον που μπορούσε να πάει στην Κίνα, το Εμπραέρ που αρκούσε για Βρυξέλλες, το οποίο μας ενδιέφερε.
Στρατηγική αποστολή είχε το ΚΥΣΕΑ. Σκεφτείτε ότι σε 8 χρόνια συνεδρίασε 44 φορές, λίγες δηλαδή, ενώ το υπουργικό συμβούλιο 204.
Πρόεδρος: Τους φακέλους δεν τους ελέγχατε; Μπορούσε να αλλάξει ο υπουργός την προέλευση των όπλων;
Κώστας Σημίτης: Όχι αλλά θα μπορούσε να ξαναφέρει την υπόθεση στο ΚΥΣΕΑ και να πει ότι θεωρώ ότι άλλα όπλα είναι πιο χρήσιμα.

«Προέκυψε δωροδοκία»

Πρόεδρος: Τι είναι τα αντισταθμιστικά;
Κώστας Σημίτης: Αντιστοιχούν στο 20% τις σύμβασης
Πρόεδρος: Χωρεί δωροδοκία στον υπουργό;
Κώστας Σημίτης: Αφού έγινε μπορούσε να γίνει;
Παγορόπουλος (συνήγορος Ακη): Δεν απεδείχθη κ. μάρτυς, αυτό ψάχνουμε.
Κώστας Σημίτης: Είναι απορίας άξιον πως με τέτοια προεργασία μπορεί να γίνει τελικά αυτό. Αλλά εδώ δεν έρχεσαι να αγοράσεις ένα Οπελ αυτοκίνητο. Είναι ελέγξιμα μόνο από τις Επιτροπές του Αμυνας. Αλλά εδώ προέκυψε, για να μην πω αποδείχτηκε και ενοχλήσω τον κ.δικηγόρο, πως υπήρξαν πληρωμές σε τρία επίπεδα, αναπληρωτής διευθυντής, γενικός γραμματέας και υπουργός, στο υψηλότερο επίιπεδο, τότε αφού έχουν συνεννοηθεί όλα γίνονται..
Παγορόπουλος: Δεν είναι θέσφατο κύριε, αυτό ψάχνουμε...
Κώστας Σημίτης: Εμαθα πως δυο κατηγορούμενοι ομολόγησαν ...
Πρόεδρος: Μη θεωρείται τίποτα δεδομένο
Κώστας Σημίτης: Μάλιστα... Εγινε δεκτό ότι υπήρξαν πληρωμές παράνομες; Το 2001 -2-3; Οχι, δεν ήταν δεκτό. Πολύ αργότερα έγινε δεκτό μετά από δίκες στο εξωτερικό για εταιρίες και υπαλλήλους τους.
Πρόεδρος: Ψάχνουμε να δούμε αν είναι αληθή
Κώστας Σημίτης: Αληθή είναι αυτά για τις δίκες στο εξωτερικό.
Πρόεδρος: Πώς μπορούν να γίνουν δωροδοκίες όταν σε όλα αυτά παρεμβάλλεται το ΚΥΣΕΑ;
Κώστας Σημίτης: Σας είπα δεν εξετάζει τιμές. Αυτά τα κάνουν όλα οι επιτροπές. Ερχεται ένας φάκελος με την εισήγηση του αρχηγού του Οπλου και φυσικά του υπουργού. Αρα χωράει δωροδοκία και στο πριν και στο μετά..
Πρόεδρος: Ξέρετε αν ο κ.Τσοχατζόπουλος δωροδοκήθηκε;
Κώστας Σημίτης: Δεν ξέρω, σας είπα δεν ξέρω τίποτα..
Πρόεδρος: Οποιος μάρτυρας κουράζεται μπορεί να καθίσει...
Κώστας Σημίτης: Δεν κουράζομαι....

«Καθοριστικές οι εισηγήσεις του Ακη»

Εισαγγελέας: Οι εισηγήσεις Τσοχατζόπουλου ήταν καθοριστικής σημασίας;Κώστας Σημίτης: Βεβαίως, αφού ήταν υπουργός Εθνικής Άμυνας.Εισαγγελέας: Είχε περισσότερα εχέγγυα η εισήγησή του;

Κώστας Σημίτης: Η βαρύτητα της εισήγησης εξαρτάται και από τη βαρύτητα προσώπου. ΤΟ ΚΥΣΕΑ συνεδρίασε 44 φορές. Έλαβε χώρα μακρότατη συζήτηση για υποβρύχια και επανειλημμένως. Αποφασίστηκαν γερμανικά υποβρύχια και μετά από εισήγηση αρχηγού ναυτικού. Δεν υπήρχε καμία εισήγηση ότι αυτά είναι σκάρτα μην τα πάρετε. Ενθυμούμαι ότι και για τα 2 θέματα κάναμε περισσότερες από μία συνεδριάσεις.

«Είχα εμπιστοσύνη στον Ακη...»

Ο πρώην πρωθυπουργός στην κατάθεση του περιέγραψε την πορεία του Άκη Τσοχατζόπουλου στο ΠΑΣΟΚ και την κεντρική πολιτική σκηνή επισημαίνοντας ότι είχε δια τελέσει ακόμα και πρώην πρωθυπουργός άρα του είχε εμπιστοσύνη: «Είχα εμπιστοσύνη στο σύστημα στο υπουργείο Εθνικής Αμυνας. 'Αλλωστε, ο υπουργός Εθνικής Άμυνας δεν ήταν ο οποιοσδήποτε, είχε διατελέσει αναπληρωτής Πρωθυπουργός κατά την διάρκεια ασθένειας Ανδρέα Παπανδρέου, από '76 ήταν γραμματέας του ΠΑΣΟΚ και επί 20 και πλέον χρόνια το δεύτερο πρόσωπο στο ΠΑΣΟΚ».

TOR και υποβρύχια

Για τα TOR M: «Με τα TOR-Μ1 τέθηκε μόνο το θέμα της δια λειτουργικότητας, εάν συμβιβάζονται με άλλα όπλα ενόπλων δυνάμεων αφού ελληνικός στρατός δεν προμηθεύονταν ρωσικά όπλα αλλά κρίθηκε ότι έπρεπε να αγοράσουμε ρωσικά όπλα και για λόγους πολιτικής. Το ΤΟΡ πάρθηκε για τον στρατό. Αν η εισήγηση ήταν ότι το όπλο δεν ήταν καλό, δεν θα το παίρναμε. Υπήρχαν κάποια όπλα που είχαν οι Σοβιετικοί και δεν είχαν άλλοι».

Για τα υποβρύχια: «Εχουμε σήμερα 2015 δεν μπορείτε να περιμένετε από εμένα να θυμηθώ συζήτηση που έχει γίνει το 1999 και 2001 σε σχέση με υποβρύχια και οποιαδήποτε άλλο όπλο. Μόνιμη επιδίωξη κυβέρνησης ήταν να υπάρχει μία συμπαραγωγή διότι ναυπηγεία Σκαραμαγκά δεν δούλευαν και ήταν ζημιογόνα. Το ΚΥΣΕΑ αποφάνθηκε ότι είναι σκόπιμο να υπάρξει συμπαραγωγή».

Ενοχλημένος ο Κώστας Σημίτης με τις ερωτήσεις του συνηγόρου του Ακη

Φανερά ενοχλημένος ο Κώστας Σημίτης από τη σειρά ερωτήσεων της υπεράσπισης του πρώην υπουργού Άκη Τσοχατζόπουλου στις οποίες κλήθηκε να τοποθετηθεί, αν ο Άκης Τσοχατζόπουλος έκανε έργο.

Κουνώντας το δάχτυλο είπε: «Θέλετε να πω τη γνώμη μου; Θα την πω. Δεν έχει καμία σημασία τι έργο έκανε, αν έκανε αυτό που του καταλογίζουν, κακώς τα έκανε...». Μάλιστα, τα χαρακτήρισε «ντροπή». Επισήμανε ότι «Δεν υπέπεσε τίποτα στην αντίληψη μου. Αλλά το ότι δεν υπέπεσε στην αντίληψη μου δεν σημαίνει ότι δεν έγινε».

Κώστας Σημίτης: Προσπαθείτε, όπως με καλέσατε εδώ για να δημιουργήσετε κάποιο πολιτικό θέμα, για να γίνει κάποια φασαρία.

Παγορόπουλος (συνήγορος Τσοχατζόπουλου): Είναι τιμή μου αν εκτιμάτε πως το έκανα εγώ αυτό, αλλά το δικαστήριο σας κάλεσε.

Ο μάρτυρας είπε ότι εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν πληροφορίες για ενδεχόμενες παρατυπίες επισημαίνοντας ότι σε αντίθετη περίπτωση θα είχε επέμβει ο ίδιος: «Αν υπήρχε ίχνος παρατυπίας θα είχα επέμβει για να διορθωθεί. Αν γινόμουν δέκτης πληροφοριών θα το είχα ψάξει. Ήμουν αυστηρότατος όσων αφορά τους συνεργάτες μου. Είχα αποπέμψει δυο υφυπουργός για τους οποίους είχαν ακουστεί φήμες... Εγώ αρχικά ανέφερα τη δωροδοκία με βάση όσα λέει η πρωτόδικη απόφαση. Δεν υπήρχαν τέτοιες πληροφορίες. Όταν υπήρχαν, υπήρχε και η άμεση επέμβαση μου... Αν έγιναν αυτά που έγιναν, πρόκειται για αθλιότητες και δεν έπρεπε να γίνουν. Είναι ντροπή».

Συνήγορος: Μπορεί να γίνει δωροδοκία μέσω των αντισταθμιστικών ωφελημάτων;
Κώστας Σημίτης: Δωροδοκία πιστεύω ότι μπορεί να γίνει οποτεδήποτε.
...
Συνήγορος: Κατατέθηκαν ένας ή δυο φάκελοι στο ΚΥΣΕΑ;
Κώστας Σημίτης: Για εσάς μπορεί να έχει σημασία αλλά εγώ ήμουν πρωθυπουργός. Πού να θυμάμαι αν ήταν ένας ή δυο φάκελοι; Άλλες δουλειές δεν είχα; Κύριε, δεν αντιλαμβάνεστε το βάρος της ευθύνης μου και της δουλειάς μου.

Σειρά ερωτήσεων για την υπόθεση των υποβρυχίων δέχτηκε από την πολιτική αγωγή ο πρώην πρωθυπουργός. Για την τύχη που είχε η εκτέλεση των συμβάσεων αλλά τι θα έπρεπε να γίνεται προκειμένου να αντιμετωπίζονται περιπτώσεις δωροδοκίας είπε:
«Και αυτή και άλλες συμβάσεις έπρεπε να περιέχουν μια ρήτρα για το τι θα συμβεί σε περίπτωση δωροδοκίας όπως να καταβάλλονται ποινικές ρήτρες ή Κία μεγάλη αποζημίωση. Τότε δεν υπήρχε αλλά έγινε αργότερα».

Σε ερώτηση της πολιτικής αγωγής αν ο Άκης Τσοχατζόπουλος πρόδωσε την εμπιστοσύνη του, ο πρώην πρωθυπουργός θέλησε να απαντήσει αλλά δεν το επέστρεψε η πρόεδρος του δικαστηρίου.

Ερώτηση: Ο κ. Τσοχατζόπουλος έχει προδώσει την εμπιστοσύνη σας;
Πρόεδρος: Δεν απαντάτε.
Σημίτης: Θα μπορούσα...
Πρόεδρος: Δεν απαντάτε. Πολιτικές ερωτήσεις θα κάνουμε εδώ;