Κρις Σπύρου: Η Ελλάδα δεν χρειάζεται να εξάγει πάλι "χαμάληδες" στις ΗΠΑ

Συνέντευξη στον Χριστόδουλο Αθανασάτο

Κύριε Σπύρου, ήρθατε στις Ηνωμένες Πολιτείες στην ηλικία των 13 ετών. Στα 27 σας χρόνια εκλεγήκατε Γερουσιαστής στο New Hampshire. Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να ασχοληθείτε με τα κοινά, σε μια χώρα η οποία δεν ήταν η πρώτη πατρίδα σας;

Εργαζόμουν σε παπουτσάδικο και σε ηλικία 17 χρονών έγινα συνδικαλιστής. Στα 17,5 πρωτοστάτησα σε απεργία. Λίγα χρόνια αργότερα εξελέγην σε μια περιφερειακή ομάδα πολιτών, για την βελτίωση της περιφέρειας: Ήταν 62 πόλεις στην Βόρειοανατολική Αμερική, και όταν οι 300 αντιπρόσωποι από αυτές τις πόλεις συναντήθηκαν στη Νέα Υόρκη με εξέλεξαν πρόεδρο. Είχα γραφείο στη Νέα Υόρκη στα 25 μου χρόνια. Ήμουν πρόεδρος του Northeast Model Cities Citizens Union. Αμέσως μετά, ήταν σε εξέλιξη ο πόλεμος του Βιετνάμ, δεν θέλαμε να πάμε στον πόλεμο, διαδηλώναμε κατά της συνέχισης του πολέμου και θέλαμε να βελτιώσουμε τις ζωές μας και τις ζωές των μειονοτήτων. Κάναμε συλλαλητήρια, φωνάζαμε, αλλά οι αποφάσεις ήταν διαφορετικές. Τότε είπα σε έναν συνάδελφο: Να πάμε να βάλουμε υποψηφιότητα στις πολιτειακές εκλογές στο Νιου Χαμσάιρ. Ο συνάδελφός μου με θεώρησε τρελό, και μου είπε ότι δεν θα μας εκλέξουν. Τελικά έβαλα, εξελέγην πρώτος πολιτειακός Γερουσιαστής των Δημοκρατικών και μετά από πέντε χρόνια έγινα αρχηγός τους στην Πολιτειακή Γερουσία, ενώ το 1984 έθεσα υποψηφιότητα για Κυβερνήτης (σαν να λέμε "Πρωθυπουργός της Πολιτείας) και έχασα την τελική εκλογή από τον Τζον Σουνούνου, ο οποίος μετέπειτα έγινε προσωπάρχης στον Λευκό Οίκο. Έχω μια ζωή την οποία την αφιέρωσα να είμαι πάντα μέσα στον χορό και να δείχνω... "πώς το τρίβουν το πιπέρι" και "γιατί το τρίβουν". Αποφάσισα να μπω στα κοινά γιατί πιστεύω ότι ο άνθρωπος που δεν ασχολείται με τα κοινά και τους συνανθρώπους του, είναι άνθρωπος που... θα τον φάει η μοναξιά.  Τα τελευταία χρόνια ασχολούμαι με την εκπαίδευση, είμαι πρόεδρος της Ελληνοαμερικανικής Ένωσης στην ΑΘήνα και πρόεδρος του Helleinic American University για 8 χρόνια και είμαι μέλος στο Δ.Σ. του Πανεπιστημίου.

Παραμείνατε στα έδρανα για δυόμιση δεκαετίες. Ποιες ήταν οι σημαντικότερες μάχες που δώσατε; Ποιες θεωρείτε ότι κερδίσατε και πού ότι βάλατε κάποιο λιθαράκι;

Νομίζω στην καριέρα μου πάντα είχα σκοπό όχι να αγωνίζομαι αλλά να παράγω. Θεωρώ ότι το κάθε τι που έχω κάνει έχει παράγει αποτέλεσμα και ήθελα πάντα να είμαι θετικός. Πιστεύω ότι η πρώτη εκλογή, όπως γράφω και στο βιβλίο μου για την Μακεδονία, ήταν σημαντική γιατί κανείς δεν πίστευε ότι μπορώ να εκλεγώ στην ηλικία που έβαλα και σε μια συντηρητική Πολιτεία όπως το Νιου Χάμσαϊρ. Επομένως, σε μια συντηρητική Πολιτεία ήταν δύσκολη η καριέρα που έκανα. Νομίζω ότι ήταν σημαντικές στιγμές αυτή, η επιλογή μου ως Κυβερνήτης, η επανεκλογή μου ως πρόεδρος του Δημοκρατικού Κόμματος το 1993.  Συμμετείχα σε 12-13 εκλογικές διαδικασίες και η μόνη που έχασα ήταν όταν έβαλα για Κυβερνήτης. Παράλληλα, αν προσθέσουμε την αρχηγία και τις προκριματικές εκλογές, έχω κερδίσει περισσότερες από 30 εκλογές στην ζωή μου. Δεν θεωρούσα κανέναν αντίπαλό μου, αλλά θεωρούσα τον εαυτό μου απλώς ως τον άνθρωπο που ζητά την ψήφο εμπιστοσύνης από τον λαό.

Ποιο θα χαρακτηρίζατε ως το "σημαντικότερο επίτευγμα"; 

Ασφαλώς, ότι ήρθα 13 χρονών από Αμερική και έκανα απεργία στο εργοστάσιο σε ηλικία 17,5 ετών! Τότε, όταν με κάλεσε ο ιδιοκτήτης του εργοστασίου του είπα ότι εμείς θέλουμε το δίκιο, εσείς δεν μας πληρώνετε αυτά που αξίζουμε. Πάντα πήγαινα για μια πραγματική λύση των προβλημάτων. Νομίζω, λοιπόν, ότι οι συμπατριώτες μας είναι υπερήφανοι για μένα όσο εγώ για αυτούς. Ο καθένας με τον δικό του τρόπο και στην δική του βιοπάλη έχει αποκτήσει επιτεύγματα. Μερικοί τα θεωρούν μεγαλύτερα αλλά καθένας έχει το δικό του. Εγώ είμαι υπερήφανος για τα δικά μου, πολλοί για τα δικά μου και εγώ για όλους αυτούς. Γιατί, μην ξεχνάς, Έλληνες είμαστε και οι δόξες και οι δάφνες μας είναι παλιές, όταν οι πρόγονοί μας χτίζαν παρθενώνες, οι πρόγονοι των άλλων ζούσαν σε σπηλιές.

Το 1984 συμμετείχατε στις Κυβερνητικές εκλογές και διεκδικήσατε το αξίωμα του Κυβερνήτη στο Νιου Χαμσάιρ, όντας ο μοναδικός Ελληνοαμερικανός πολιτικός, γεννημένος στην Ελλάδα, που διεκδικεί μια τόσο υψηλή θέση. Πώς ήταν εκείνη η προεκλογική μάχη; 

Εγώ ήμουν αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Ο Κυβερνήτης ήταν ένας συντηρητικός Ρεμπουπλικάνος και η χρονιά ήταν δύσκολη για έναν Δημοκράτη, γιατί επικεφαλής του ψηφοδελτίου των Ρεπουμπλικανών ήταν ο Ρόναλντ Ρήγκαν και το 1984... άλλος από τον Ιησού δεν μπορούσε να νικήσει τον Ρήγκαν! Με αντίθετο το ρεύμα, έβαλα υποψηφιότητα και πήρα το χρίσμα του Δημοκρατικού Κόμματος από πέντε αντιπάλους. Στην τελική εκλογή ήξερα ότι τα επιτεύγματα του Ρόναλντ Ρήγκαν θα έφερναν την ήττα μου. Όμως, έβαλα υποψηφιότητα, πήρα το χρίσμα, πολέμησα για νέα πράγματα και τελικά επικράτησε ο αντίπαλός μου.  Κύρια σημεία αντιπαράθεσής μας ήταν το πώς πρέπει να κυβερνηθεί η Πολιτεία και πώς πρέπει να συμπεριφέρεται στους πολίτες.  Αυτές ήταν οι βασικές μας διαφορές:  Η διαφορά ενός Δημοκρατικού με έναν συντηρητικό άνθρωπο, ο οποίος ασχολείται με το πόσα θα είναι τα κέρδη των επιχειρήσεων και όχι πώς θα είναι η ζωή των παιδιών που πάνε σχολείο, η εκπαίδευση ή αν τα παιδιά μαθαίνουν αυτά που είναι σχετικά με το μέλλον τους.  Αν πας στο Νιου Χαμσάιρ, θα σου πουν ότι είχα ευαίσθητο χαρακτήρα για την κοινωνία, ασχέτως την πολιτική τους θέση. Πολλές φορές με ψήφισαν και από διαφορετικές πολιτικές προελεύσεις, για αυτόν τον λόγο, και για αυτό είχα αυτές τις εποτυχίες στην πολιτική μου καριέρα. Νομίζω ότι με την στάση και τις ιδέες μου σε αυτά τα ζητήματα έκανα υπερήφανους τους Ελληνοαμερικανούς της Πολιτείας ανεξαρτήτως πολιτικής προέλευσης. 

Κατά πόσον σας στήριξε ο απόδημος ελληνισμός της Πολιτείας σε εκείνη την προσπάθεια;

Δεν έχω κανένα παράπονο από την ελληνική ομογένεια, η οποία με στήριξε, τόσο στην Πολιτεία μου όσο και στη Νέα Υόρκη, όπου έγιναν εκδηλώσεις δωρεών για την στήριξη της υποψηφιότητάς μου.  Μην ξεχνάτε όμως, ήταν μια εποχή που, ως Ελληνοαμερικανοί, είχαμε πολύ μεγάλη συνεισφορά:  Ήταν τα χρόνια του Δουκάκη, του Σπύρου, του Τσόγκα, του Σαρμπάνη, του Μαυρούλη, του Μπραδήμα.  Ήταν η εποχή που είχαμε γράψει την δική μας Ιστορία.

Θα μου επιτρέψετε να σας κάνω μια ερώτηση πιο «τολμηρή» και θέλω μια ειλικρινή απάντηση. Η φύση του μέσου Έλληνα, τα πιστεύω του και ο τρόπος που αντιμετωπίζει τα πράγματα πρόσκεινται περισσότερο στο Δημοκρατικό ή το Ρεμπουπλικανικό Κόμμα;

Η τάση του Έλληνα της Αμερικής, επειδή δεν την γνωρίζαμε πολύ καλά, θεωρούσαμε ότι δεν θα ήταν φυσικό να τείνει προς το Ρεμπουπλικανικό κόμμα.  Όμως, θα πρέπει να σκεφτούμε ότι όλοι που ήρθαν στις ΗΠΑ πέρασαν με πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων την εποχή εκείνη. Οπότε, οι πατεράδες της πρώτης γενιάς ήταν όλοι με πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων και δεν ψήφιζαν. Ο πατέρας μου δεν ψήφιζε. Ήμουν πρόεδρος της Βουλής και δεν μπορούσε να με ψηφίσει. Παρόλα αυτά, Αν δείτε ποιοι Έλληνες έχουν αφήσει το στίγμα τους στην πολιτική της Αμερικής, θα παρατηρήσετε ότι ανήκουν στο Δημοκρατικό Κόμμα: Ο Δουκάκις, που έφτασε ένα βήμα από το να γίνει πρόεδρος της Αμερικής. Ούτε η Χίλαρυ δεν πήρε το χρίσμα με την πρώτη, πήρε 60 εκατομμύρια ψήφους στις προκριματικές.

Παραμένετε πιστός στις αρχές σας...

Βέβαια.  Κάποτε, με ρώτησε κάποιος στην Βουλή: "γιατί είσαι τόσο φανατικός Δημοκρατικός;" και του είπα γιατί ο πατέρας μου και ο παππούς μου πριν από μένα ήταν Δημοκρατικοί. Μου λέει "αν ήταν κατσικοκλέφτες τι θα ήσουν;" και του είπα... "Ρεμπουπλικάνος". Επομένως, εγώ στην πολιτική μου καριέρα ήμουν πάντα ο "εύθυμος" πολιτικός που ελεγε στους συμπατριώτες του γιατί έπρεπε να ήταν με το Δημοκρατικό Κόμμα.

Θεωρείτε ότι επηρεάσατε τις επόμενες γενιές Ελληνοαμερικανών; 

Θα σου απαντήσω με ένα παράδειγμα: Το 2008, η Χίλαρυ πήρε το 98% των Ελληνοαμερικανών στο Νιου Χαμσάιρ. Πιστεύω, λοιπόν, ότι έχω επηρεάσει σημαντικά τις επόμενες γενιές, κι αν δεις τα παιδιά που υποβάλουν υποψηφιότητα για θέσεις είναι από το Δημοκρατικό Κόμμα. Βέβαια, πολλοί συμπατριώτες μας δεν με ψήφισαν επειδή ήμουν Δημοκρατικός και υποστήριζαν την αντίθετη πλευρά. Δημοκρατικό δικαίωμα του καθενός βέβαια.

Στηρίζετε με συνέπεια τους Κλίντον πάντως...

Βέβαια.  Την χρονιά που ο Μπιλ Κλίντον έβαλε υποψηφιότητα για την προεδρία, ήμουν πρόεδρος των εκλεκτόρων του Μπιλ Κλίντον. Είμαι ο πρώτος γεννημένος στην Ελλάδα Ελληνοαμερικανός που εξελέγη πρόεδρος των εκλεκτόρων, οι οποίοι στην τελική μάχη αποφασίζουν για την εκλογή του προέδρου.  Τώρα είμαι πρόεδρος της Επιτροπής για την ανάδειξη της Χίλαρυ Κλίντον για πρόεδρο το 2016. Ασφαλώς, πάντα, στο Νιου Χαμσάιρ.  πρώτη Πολιτεία της Αμερικής που ξεκινάει η προεδρική εκλογή. Έχουμε εκλέξει το 99% από αυτούς που έχουν πάρει το χρίσμα στην Πολιτεία μας.

Κύριε Σπύρου, υπάρχει σε εξέλιξη μια βαθιά οικονομική και κοινωνική κρίση στην Ελλάδα. Θα ήθελα κατ' αρχήν να αναφερθούμε σε ένα δυνάμει μεταναστευτικό κύμα που βρίσκεται σε εξέλιξη.  

Η Αμερική έχει σημαντικά προβλήματα όσον αφορά στην ικανότητά της να απορροφήσει εργατικό δυναμικό. Σήμερα υπάρχουν 14 εκατομμύρια μετανάστες στις ΗΠΑ, οι οποίοι είναι εδώ περισσότερο από δυο χρόνια και δεν είναι νόμιμοι. Νομίζω ότι η γενέτειρα θα ήταν καλά να κοιτάξει τον εαυτό της στα μάτια και να δει τις ικανότητες τις οποίες έχουν οι νέοι και να τους δώσει την κατάλληλη Παιδεία.  Όταν λέω κατάλληλη παιδεία, εννοώ να είναι είναι σχετική και στοχευμένη, γιατί όσο καλό κι αν είναι το εκπαιδευτικό σύστημα, με άσχετη παιδεία, άσχετες γνώσεις θα έχεις τις οποίες δεν θα μπορείς να εφαρμόσεις ούτε στην Ελλάδα, ουτε στις ΗΠΑ, ούτε πουθενά.

Κατά το παρελθόν, όμως, υπήρξαν μετανάστες που ήρθαν στις ΗΠΑ υπό αντίξοες συνθήκες και πέτυχαν...

Με τι προσόντα θα έρθουν; Ως τι θα έρθουν;  Δεν πιστεύω ότι βρισκόμαστε στο επίπεδο για να κάνουμε πάλι εξαγωγή χαμάληδων. Η λύση δεν είναι να ψάξουμε αν μπορούμε να πλύνουμε πιάτα στην Αγγλία, τις ΗΠΑ και αλλού. Σήμερα, οι πιατάδες στις ΗΠΑ δεν έρχονται από την Ελλάδα, αλλά από άλλα κράτη.  Οι μάγειρες το ίδιο. Οπότε, πρέπει να έχεις προσόντα να έρθεις.  

Πώς λοιπόν θα πρέπει να ενεργήσει η Ελλαδα για να αποτραπεί η μετανάστευση; 

Να γίνει αυτόνομη.  Εάν η Ελλάδα γίνει ένα κράτος με δίκαιο φορολογικό σύστημα και σχετική Παιδεία, όπως ανέφερα πριν, δεν θα χρειάζεται να εγκαταλείψει κανένας την χώρα. Θα πρέπει, λοιπόν, να συνεισφέρουν φορολογικά όλοι οι πολίτες και να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για να γίνουν επενδύσεις στην χώρα.

Να περάσουμε στο θέμα της Αγίας Σοφίας.  Είστε ο πρόεδρος της Παγκόσμιας Ενορίας της Αγίας Σοφίας.  Κατ' αρχήν, τι σημαίνει για εσάς η Αγιά Σοφιά; 

Η Αγιά Σοφιά δεν είναι μνημείο, είναι εκκλησία που βρίσκεται υπό κατοχή για 560 χρόνια. Η διαφορά μεταξύ του Καθεδρικού Ναού της Μόσχας, ο οποίος ήταν υπό κατοχή του Κομμουνιστικού Κόμματος για 50 χρόνια και της Αγίας Σοφίας, που είναι υπό την κατοχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αρχικά και της Τουρκίας σήμεραμ είναι το χρονικό διάστημα. Θα είναι πάντα χριστιανικός ιερός ναός και το σύμβολο της Ορθοδοξίας. Ούτε πατριάρχες, ούτε δεσποτάδες, ούτε ιερείς, ούτε πολιτικοί - άσχετα αν λέγονται Ομπάμα, Σαμαράς, Πούτιν, Ερντογάν, Νετανιάχου - δεν μπορούν να της αλλάξουν μορφή.   Για παράδειγμα, ο Νετανιάχου δεν έχει κανένα δικαίωμα να αλλοιώσει τον χώρο του ιερού τεμένους στα Ιεροσόλυμα. Είναι ο ιερός χώρος του Ισλάμ. Ή ο Βασιλιάς της Σαουδικής Αραβίας δεν επιτρέπει μόνο σε αυτούς του είναι Σούνοι, πρέπει να επιτρέψει σε όλους τους μουσουλμάνους να προσευχηθούν ελεύθερα στον λατρευτικό τους χώρο. Ο Ερντογάν δεν έχει δικαίωμα να παρέμβει σε έναν ιερό χώρο, όπως δεν έχει ο Ομπάμα και ο κάθε θρησκευτικός ηγέτης.

Ποια είναι τα άμεσα αιτήματά σας; 

Πρέπει να επιτραπεί στην Παγκόσμια Ενορία της Αγιά Σοφιάς να τελέσει μνημόσυνο και λειτουργία στην μνήμη αυτών που ήταν μέσα στην Αγιά Σοφιά στις 29 Μαϊου 1453.  Ήταν 25.000 άνθρωποι που τους έσφαξαν μόνο και μόνο γιατί ήταν Χριστιανοί και μέσα στην Εκκλησία τους. Το ίδιο γίνεται σήμερα και στο Ιράκ!  Είναι η ίδια φιλοσοφία, καθώς δεν έχουν καταλάβει ακόμη οι φανατικοί ότι ο δικός τους θεός δεν τους έδωσε κανένα δικαίωμα να τα κάνουν όλα αυτά.  Δεν ξέρω σε ποιον θεό πιστεύουν και θεωρούν ότι έχουν δικαίωμα να σφάζουν τους αλλόδοξους. Η Αγιά Σοφιά πρέπει να είναι το σύμβολο της αδελφοσύνης και της ειρήνης .  Ίσως ο Ερντογάν θα κληθεί να μεταχειριστεί την Αγιά Σοφιά ως το σημείο μιας νέας εποχής.