Συνέντευξη Νίκου Κοτζιά σε τηλεοπτικό σταθμό των Σκοπίων

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κοτζιά, είστε ο πρώτος Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών που πραγματοποιεί διμερή επίσκεψη μετά από έντεκα χρόνια...

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Την επόμενη φορά θα είναι μόνο μετά από έναν χρόνο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επίσης, παρουσιάσατε και συμφωνήσατε με το Υπουργείο Εξωτερικών μας για μια σειρά Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Πρόκειται για μια μεγάλη αλλαγή, μια θετική αλλαγή στην ελληνική εξωτερική πολιτική. Πώς προέκυψε αυτό;

N. KOTZIAΣ: Πιστεύω ότι κάθε πρόβλημα έχει τη λύση του. Συνεπώς, πιστεύω ότι θα πρέπει να δημιουργήσουμε σταθερότητα, ασφάλεια στα Βαλκάνια και να αναπτύξουμε δεσμούς φιλίας και συνεργασίας μεταξύ των χωρών μας. Έχουμε ορισμένα προβλήματα, πρέπει να βρούμε τρόπους επίλυσης. Και για να βρούμε καλές λύσεις χρειαζόμαστε εμπιστοσύνη.

Σκέφτηκα, λοιπόν, καθώς ανέλαβα τα καθήκοντά μου ως Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας πριν από πέντε μήνες, ότι θα ήταν πολύ καλό να βρίσκαμε τρόπους να αναπτύξουμε αυτή την πίστη ή, με άλλα λόγια, την εμπιστοσύνη. Καθώς στη δεκαετία του 1990 είχα ασχοληθεί με τη σύναψη ΜΟΕ με την Τουρκία, σκέφτηκα ότι θα ήταν καλή ιδέα να χρησιμοποιήσουμε αυτό το εργαλείο για την ανάπτυξη εμπιστοσύνης. Συνάντησα λοιπόν τρεις φορές τον Νίκολα Πόποσκι, στη Βουδαπέστη, στη Ρίγα και στη συνέχεια στην Αττάλεια, το συζητήσαμε και στη συνέχεια καταρτίσαμε δύο καταλόγους, στους οποίους το ήμισυ των προτάσεων ήταν ίδιες.

Τώρα υπάρχει επικοινωνία σε επίπεδο πολιτικών διευθυντών και σήμερα δώσαμε στη δημοσιότητα τα 11 πρώτα ΜΟΕ - και θα προχωρήσουμε επίσης και σε άλλα μέτρα. Και είναι πολύ σημαντικό να οικοδομήσουμε τη συνεργασία μας ως δίκτυο, κάτι που θα μας δώσει σταθερότητα. Με αυτό εννοώ τη δημιουργία δικτύων για την εκπαίδευση, τον πολιτισμό, τις οικονομικές και εμπορικές σχέσεις, τη δικαιοσύνη και τις εσωτερικές υποθέσεις, έτσι ώστε να δημιουργήσουμε ένα καλύτερο κλίμα μεταξύ των δύο κυβερνήσεων και των δύο χωρών, προκειμένου να βρούμε, ελπίζω, πιο εύκολα μια λύση στο αποκαλούμενο ζήτημα του ονόματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το βασικό πρόβλημα. Ποια θα είναι τα επόμενα βήματα μετά από αυτά τα μέτρα; Είπατε ότι θα υπάρξουν συναντήσεις σε πολιτικό επίπεδο μεταξύ των δύο Υπουργείων. Θα μπορούσαμε να περιμένουμε κάτι περισσότερο;

KOTZIAΣ: Ναι, είναι πολύ σημαντικό. Είπαμε στο γεύμα ότι θα βρούμε τρόπους συνεργασίας όσον αφορά το μεταναστευτικό. Συζητούσα αυτό το ζήτημα πριν από πέντε μήνες στην Ευρωπαϊκή Ένωση και κανείς δεν άκουγε. Τους είπα ότι ένα νέο πρόβλημα κάνει την εμφάνιση του στην Ευρώπη: το μεταναστευτικό πρόβλημα. Και ότι, ίσως, εντός αυτού του μεταναστευτικού κύματος θα υπάρξουν και τζιχαντιστές. Και κανείς δεν σκέφτηκε ότι η Ευρώπη επρόκειτο πραγματικά να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα. Τώρα το βλέπουμε. Το βλέπετε στη χώρα σας, το βλέπουμε στην Ελλάδα. Μόνο τα τελευταία δύο χρόνια, 300.000 παράνομοι μετανάστες ήρθαν από το Πακιστάν και το Αφγανιστάν, χωρίς να συμπεριλάβω σε αυτόν τον αριθμό τους Σύρους μετανάστες. Και όλοι αυτοί διασχίζουν τη χώρα σας με προορισμό τη Σερβία. Έτσι σκεφτήκαμε ότι θα ήταν καλό να βρούμε τρόπους συνεργασίας μεταξύ των αστυνομικών Αρχών των χωρών μας - διασυνοριακή συνεργασία, συνεργασία για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας και άλλους τρόπους καταπολέμησης του οργανωμένου εγκλήματος. Αυτά είναι τα πρώτα βήματα. Άλλα βήματα θα είναι η σύναψη συμφωνιών συνεργασίας μεταξύ των ελληνικών πανεπιστημίων και των πανεπιστημίων της χώρας σας. Στη συνέχεια, θα καλέσω τον Υπουργό Εξωτερικών της χώρας σας, τον κ. Νίκολα Πόποσκι, να επισκεφθεί την Αθήνα, μετά το καλοκαίρι, και θα συνεχίσουμε τις συζητήσεις που ήδη έχουμε αρχίσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε σήμερα ότι επιθυμείτε να βοηθήσετε στην ευρωπαϊκή ενσωμάτωση. Με ποιον τρόπο το κάνετε;

N. KOTZIAΣ: Είμαστε η παλαιότερη ευρωπαϊκή χώρα στα Βαλκάνια, είμαστε από τα πρώτα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κατά τη διάρκεια της Προεδρίας μας τη δεκαετία του 1990, χαράξαμε τον δρόμο για τους Σκανδιναβούς και το 2003, ανοίξαμε τον δρόμο για την ένταξη των Βαλκανίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Είμαστε λοιπόν μια χώρα με μακρά εμπειρία επί ζητημάτων τεχνικής και νομικής φύσεως. Σκεφτόμαστε έτσι ότι με την τεχνογνωσία μας θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε την κυβέρνησή σας ή να διοργανώσουμε εκπαιδευτικά σεμινάρια σχετικά με το ευρωπαϊκό δίκαιο, για τεχνικά ζητήματα και για τον τρόπο με τον οποίο διεξάγονται οι διαπραγματεύσεις στην ΕΕ, προκειμένου να προσφέρουμε την τεχνογνωσία μας στον λαό σας, στην κυβέρνησή σας και στους επιστήμονές σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά, για να έρθουμε στην ουσία του θέματος, η χώρα θα πρέπει πρώτα να αρχίσει τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις.

N. KOTZIAΣ: Χρειάζεστε αυτή την τεχνογνωσία ακόμη και σήμερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βέβαια! Αλλά περιμένουμε έξι χρόνια, μας δίνονται συστάσεις, αλλά όχι ημερομηνία έναρξης των διαπραγματεύσεων. Μπορούμε να αναμένουμε από την Ελλάδα ότι θα συμφωνήσει στην έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων;

N. KOTZIAΣ: Είχαμε μια μακρά συζήτηση προχθές στο Λουξεμβούργο και συντάξαμε ένα κείμενο συμπερασμάτων με έξι σημεία. Στο έκτο σημείο μιλάμε για την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας σας, μια χώρα που αποτελεί μέρος της διαδικασίας Διεύρυνσης. Και είναι πολύ ενδιαφέρον το εξής: χρησιμοποιήσαμε τη λέξη «Διεύρυνση», ακόμη και αν η Ευρωπαϊκή Ένωση στο σύνολό της δεν είναι υπέρ της χρήσης αυτής της λέξης, καθώς είχαν πει πριν από δύο χρόνια ότι θα σταματήσουν τη Διεύρυνση. Έτσι, λοιπόν, έχουμε ένα θετικό βήμα στις σχέσεις μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της χώρας σας.

Αλλά το πιο σημαντικό από όλα είναι αυτό που λέμε για την ένταξη. Το πιο σημαντικό ζήτημα είναι σε ποιο στάδιο βρίσκεται η χώρα σας σε σχέση με τα κριτήρια της Κοπεγχάγης. Τα κριτήρια του κράτους δικαίου αφορούν τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η δικαιοσύνη σας και τα δικαστήριά σας. Το ζήτημα των σχέσεων μεταξύ των διάφορων κοινοτήτων στη χώρα σας και των δικαιωμάτων τους, τα ατομικά δικαιώματα, η ελευθερία έκφρασης. Υπάρχουν, λοιπόν, πολλά κριτήρια και είμαι σίγουρος ότι γνωρίζετε ότι, από τα χθεσινά συμπεράσματα, ειπώθηκε από όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όχι μόνο από εμάς, ότι πρέπει να πραγματοποιήσετε μεταρρυθμίσεις προκειμένου να αρχίσει η ενταξιακή διαδικασία. Σε πρώτο επίπεδο, αυτό δεν εξαρτάται από το όνομα.

Το δεύτερο είναι ότι πιστεύω ότι τώρα είναι στιγμή και ότι είναι καθήκον μας, μαζί με την κυβέρνησή σας, να βρεθεί μια λύση στο ζήτημα του ονόματος. Πρέπει να κάνουμε έναν συμβιβασμό και η χώρα σας και η κυβέρνησή σας πρέπει να κάνει επίσης συμβιβασμούς. Πρέπει να βρούμε μια φόρμουλα που θα είναι αποδεκτή από όλες τις κοινότητες στη χώρα σας και από όλους τους γείτονες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλοι γνωρίζουμε ότι οι ηγέτες μας πρέπει να συνάψουν μια συμφωνία την επόμενη εβδομάδα, προκειμένου να πραγματοποιήσουν όλες τις απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις, να διεξαχθούν εκλογές του χρόνου τον Απρίλιο και να διατηρήσει [η Ευρωπαϊκή Επιτροπή] τη σύστασή της. Ο Πρόεδρός μας ο κ. Ιβανόφ, τον οποίο συναντήσατε σήμερα, ανέφερε κάποια φόρμουλα, σύμφωνα με την οποία η επίλυση του ζητήματος του ονόματος θα μπορούσε να είναι το τελευταίο κεφάλαιο της διαπραγματευτικής διαδικασίας. Ποια είναι η άποψή σας;

N. KOTZIAΣ: Αυτός δεν είναι τρόπος διαπραγμάτευσης, καθώς, αν έχετε κάνει όλη τη δουλειά και τότε κάποιος έρθει και σας πει: « ΟΚ, τα κάναμε όλα, έχουμε υπογράψει μια συμφωνία, αλλά δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο ζήτημα του ονόματος», αυτό δεν θα ήταν μια καλή έκβαση. Ο σωστός τρόπος είναι να επιτύχουμε συμφωνία σήμερα, να δεσμευτούμε ότι όλα τα μέρη που συμμετέχουν στις συνομιλίες για το ζήτημα του ονόματος θα σεβαστούν το διεθνές δίκαιο, την παράδοση στην επίλυση διαφορών μέσω του συμβιβασμού - κάτι που είναι πολύ σημαντικό εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης - και αυτό πρέπει να το κάνουμε τώρα, όχι μετά από εκατό χρόνια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Η ελληνική θέση λοιπόν είναι η ίδια .

N. KOTZIAΣ: Έχουμε κάποιες σκέψεις σχετικά με το ποια θα μπορούσε να είναι η λύση του ζητήματος του ονόματος. Όταν θα είμαστε σε θέση να το συζητήσουμε, πιστεύω ότι θα το συζητήσουμε με την κυβέρνησή σας και ελπίζω ότι θα δεχθούν να κάνουν έναν δίκαιο συμβιβασμό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Ακούγεστε πολύ αισιόδοξος όταν λέτε ότι κάθε πρόβλημα έχει τη λύση του, αλλά δεδομένης της πολιτικής κρίσης εδώ και της δικής σας οικονομικής κρίσης, τι θα μπορούσαν να περιμένουν και οι δύο χώρες αναφορικά με το βασικό πρόβλημα, τη διαφορά επί του ζητήματος του ονόματος;

N. KOTZIAΣ: Ξέρετε, στην αρχαία ελληνική γλώσσα ή στην κινεζική γλώσσα η λέξη «κρίση» δεν σημαίνει μόνο πρόβλημα αλλά προοπτική, δυνατότητα επίτευξης μιας λύσης. Και ακόμη και αν ο γιατρός λέει στον ασθενή ότι έχει σοβαρό πρόβλημα υγείας, σημαίνει ότι όχι μόνο βρίσκεται σε κρίσιμη κατάσταση και ότι θα πεθάνει, αλλά ότι θα πρέπει να βρει τρόπους να κρατηθεί στη ζωή και να βελτιώσει την υγεία του. Έτσι λοιπόν η λέξη «κρίση» δεν έχει μόνο αρνητική, αλλά και θετική σημασία. Πιστεύω λοιπόν ότι η κρίση είναι μια στιγμή όπου θα μπορούσαμε να επανεξετάσουμε όλα τα προβλήματά μας και να βρούμε νέους τρόπους και νέες ιδέες σχετικά με το όνομα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Έχετε ήδη νέες ιδέες για την επίλυση του.

N. KOTZIAΣ: Θα διεξαγάγουμε τρεις διαπραγματεύσεις. Η μια θα αφορά τα ΜΟΕ. Το έχουμε ήδη κάνει. Η δεύτερη διαπραγμάτευση θα αφορά τη μεθοδολογία του ονόματος και η τρίτη θα αφορά το όνομα. Και είμαι πολύ αισιόδοξος, όχι γιατί πρόκειται για κάτι εύκολο, αλλά γιατί πρέπει να το κάνουμε, χρειάζεται να το κάνουμε, και οι δύο χώρες και όλα τα Βαλκάνια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Η οικοδόμηση εμπιστοσύνης σημαίνει ότι δεν υπήρχε εμπιστοσύνη.

N. KOTZIAΣ: Η οικοδόμηση εμπιστοσύνης δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει εμπιστοσύνη, αλλά ότι για να οικοδομήσουμε αυτό το είδος εμπιστοσύνης, χρειαζόμαστε πίστη. Η οικοδόμηση εμπιστοσύνης σημαίνει ανεύρεση τομέων όπου υπάρχουν ευκολότεροι τρόποι να επιτευχθούν λύσεις και μέσω αυτών των λύσεων, πιστεύουμε ότι θα προχωρήσουμε και στο μεγάλο ζήτημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Σε πολλές δηλώσεις σας αναφέρεστε στον αλυτρωτισμό. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν εδαφικές διεκδικήσεις από τις κυβερνήσεις.

N. KOTZIAΣ: Όχι από τις κυβερνήσεις! Δεν μίλησα ποτέ για κυβερνήσεις. Πάντα λέω ότι ορισμένοι εδώ στη χώρα σας πιστεύουν, όχι όλοι, ότι ίσως το γεγονός ότι αυτή η χώρα υπάρχει δεν αρέσει σε όλους τους Έλληνες. Εγώ θα πω ότι είμαι πολύ χαρούμενος που αυτή η χώρα υπάρχει. Μου αρέσει που υπάρχει αυτή η χώρα και θα βοηθήσουμε ώστε να συνεχίσει να υπάρχει. Από την άλλη, ορισμένοι στην Ελλάδα πιστεύουν ότι υπάρχουν στη χώρα σας κάποιοι που κάνουν σκέψεις σχετικά με τη λεγόμενη «Μεγάλη Μακεδονία». Πρέπει αυτό να το καταπολεμήσουμε, πρέπει να καταπολεμήσουμε τον ακραίο εθνικισμό. Έτσι αν κάποιος πάει στον Όλυμπο για παράδειγμα, με μια σημαία στα χέρια του που είναι η παλιά σημαία της χώρας σας, η οποία δεν αναγνωρίζεται ως η σημαία της χώρας σας, θα πρέπει να το σταματήσουμε. Εάν κάποιος σχεδιάζει χάρτες στους οποίους τμήματα της Ελλάδας αναπαριστώνται ως περιοχές της χώρας σας, θα πρέπει να το σταματήσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Αλλά στο Σύνταγμα του 1992 προστέθηκε μια τροπολογία.

N. KOTZIAΣ: Όχι μόνο στο Σύνταγμα, αλλά και στην ενδιάμεση συμφωνία που κάναμε τη δεκαετία του 90 μεταξύ των δύο χωρών, στις παραγράφους 5 και 6 ορίζεται ότι αυτού του είδους τα ζητήματα δεν είναι ανοικτά. Αλλά, ξέρετε ότι κάποιοι σκέφτονται διαφορετικά και πρέπει να τους σταματήσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Επανερχόμενοι τώρα στο ζήτημα του ονόματος, μπορούμε να αναμένουμε τη διεξαγωγή διαπραγματεύσεων και στο υψηλότερο επίπεδο για την επίτευξη συμβιβασμού;

N. KOTZIAΣ: Θα πρέπει να διεξάγουμε όλα τα είδη των απαραίτητων διαπραγματεύσεων για να βρούμε μια λύση.